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Ecología social - Entrevista a Alfredo Caro Maldonado sobre transgénicos y experimentos científicos
“Hace falta una moratoria en el uso de los transgénicos para la alimentación humana y prohibiría el uso del glifosato. Transgénicos y herbicidas son cosas distintas”
Por Salvador López Arnal
Rebelión Org, 29.09.12
Alfredo Caro Maldonado estudió ciencias biológicas en la Universidad de Granada y se doctoró en Barcelona. Su tesis doctoral versó sobre la muerte celular, el metabolismo y el cáncer. Actualmente es investigador posdoctoral en la Universidad de Duke. Su ámbito de estudio es el metabolismo del sistema inmunológico. Además, Alfredo Caro Maldonado es un tenaz e incansable militante comunista y, por si faltara algo, un locutor de radio aficionado.
- ¿Qué son los transgénicos?
- La transgénesis es una técnica que consiste en introducir o modificar el genoma de un organismo mediante “ingeniería genética”. Durante milenios el ser humano ha modificado a ciegas la información genética de animales y plantas con la hibridación. Por ejemplo, el trigo o las mulas son organismos creados por el ser humano. Ahora se hace de manera selectiva, dirigida y planificada. La biomedicina está basada en esa técnica. Aunque coloquialmente la palabra se refiere a las plantas, lo cierto es que sin los transgénicos no tendríamos ningún medicamento, desde la quimioterapia a la insulina.
- Cuando afirmas que el trigo es un organismo creado por el ser humano. ¿En qué tipo de “acto creativo” estás pensando?
- El trigo original empezó a cultivarse hace casi 10.000 años, pero genéticamente es muy diferente al actual. Al principio se seleccionó el mejor, en tiempos más recientes se cruzó con una hierba dando lugar a una variedad (o especie) con 6 veces el material genético del original. Es lo que se conoce en la agricultura y la ganadería como la selección artificial e hibridación. Esas características nuevas son, en definitiva, mutaciones seleccionadas, nuevos genes, de la misma especie o de otra.
- Usando el significado coloquial del concepto, se afirma que el 100% de transgénicos cultivados a gran escala en 2011 fueron plantas con pesticidas. ¿Es así? ¿Qué es una “planta con pesticida”?
- No exactamente. Ahora mismo se comercializan masivamente (aunque hay muchas más) 4 plantas transgénicas: la soja, el maíz, el algodón y la colza. Los dos primeros tienen un gen que les hace resistentes a un herbicida, el glifosato. El algodón y la colza expresan una proteína que al llegar al estómago de los insectos les cambia el pH (que a diferencia de los mamíferos es básico en vez de ácido), matándolos.
- ¿Tienen importancia los transgénicos en nuestra alimentación actual?
- Sí, mucha. Aparte de que los derivados de la soja y el maíz están en buena parte de nuestros alimentos procesados, es especialmente importante en la producción de piensos para animales.
- ¿Se distingue o puede distinguirse de algún modo los organismos de origen transgénico que están presentes en nuestra alimentación?
- En teoría, si superan un cierto porcentaje, creo que es el 5%, tiene que ser indicado en la etiqueta del producto. En el laboratorio es muy fácil.
- ¿Qué beneficios afirman sus partidarios que nos pueden reportar?
- Principalmente la productividad. Imagina lo que significa que se pueda fumigar un campo con avioneta para matar todas las “malas” hierbas y que no afecte al cultivo. Pero yo destacaría alguna más que en mi opinión podría ser realmente útil. Por ejemplo, plantas que fueran resistentes al estrés hídrico o que sintetizaran altos niveles de una vitamina, como la vitamina A. Lo que llaman el “arroz dorado”.
- Pero esa productividad a la que haces referencia, contando bien todos los elementos que entran en ese juego industrial, aunque parezca extraño a primer golpe de vista o de análisis, ha sido discutida por los críticos de la agricultura intensiva. ¿Tienen algún sentido razonable estas afirmaciones?
- Sí las tienen. Está demostrado que la biodiversidad en los cultivos aumenta la productividad, quizás no a corto plazo, pero sí después de varias recolectas. La rotación de cultivos, y la mezcla de especies reduce significativamente las epidemias y el empobrecimiento del suelo. Aparte de que es socialmente más justa.
- ¿Cómo argumentan los anti-transgénicos sus posiciones? ¿Saben de qué hablan en tu opinión?
- Bueno, hay de todo, yo he publicado algunas críticas a publicaciones no científicas sobre el tema. A la izquierda le pasa a menudo que caemos en el bulo o la exageración para defender nuestras posiciones. Los anti-transgénicos a menudo mezclan la técnica con el uso. Es como si se culpara a Einstein de lo de Hiroshima.
O mezclan los efectos de los productos que se utilizan en los cultivos de transgénicos, con la técnica en sí. Una de las críticas con menos fundamento es la de que los vegetales con una nueva proteína (introducida con el transgen) puede generar alergias. No tiene ningún fundamento.
Pero sí es verdad que hace falta una moratoria en su uso, y sobre todo que se prohíba la comercialización de cualquier producto alimenticio (o farmacológico) sin los controles sanitarios públicos necesarios. Y eso no se hace en el caso de los transgénicos, pero tampoco en muchos otros.
- ¿En qué otros casos no se hace?
- En mi opinión los nuevos medicamentos no pasan los suficientes controles sanitarios, o se ocultan los resultados adversos. Lo mismo con todo tipo de edulcorantes (el ciclamato de la cocacola zero), colorantes, etc.
- Volviendo a tu respuesta anterior. Einstein no descubrió ninguna técnica que yo sepa y lo de la técnica en sí suena muy marxiano pero algo raro. ¿Las técnicas no se abonan y desarrollan pensando en determinadas finalidades?
- Bueno, la transgénesis también fue descubierta. Cada vez que nos resfriamos, o nos da herpes, un virus está haciendo transgénesis en nuestro organismo. Un biólogo describió el fenómeno, otro lo utilizó como herramienta. Lo mismo con la fisión nuclear.
- Por lo demás, ¿por qué crees que la izquierda cae con frecuencia en el bulo o en la exageración? ¿Tan torpes somos? ¿Somos compulsivamente falaces? Aún más: si me permites la descortesía, ¿no hablas desde una plataforma un pelín chulesca y cientificista? Tú y las comunidades científicas sabéis de qué va la cosa; los demás son, somos estúpidos.
- Je, sí, los científicos podemos ser un poco prepotentes. En serio, ¿no somos muy exigentes a la hora de hacer un análisis sociológico? ¿no exigimos que las muestras sean grandes y los estudios serios? Sin embargo, en general no se utiliza el mismo rigor con el tema de los transgénicos. Se mezcla el uso de la técnica con la técnica en sí.
Volviendo a la analogía, la fisión nuclear no es la culpable de las bombas nucleares, ni los transgénicos son los culpables de la desertificación de California como he leído en algún artículo anti-transgénicos en Rebelión. La agricultura intensiva capitalista es perjudicial, con o sin transgénicos.
Es más fácil entender qué es un transgénico que la Teoría del valor.
Por otro lado, al igual que el marxismo, la ciencia no puede ser un dogma.
- Por si fuera necesario aclarar este punto: los editores de Rebelión no comulgamos forzosamente con todo lo que publicamos. Cambio un poco de tercio. Se ha hablado estos días de un estudio muy crítico, publicado el 19 de septiembre en la revista “Food and Chemical Toxicology”, en el que se afirma, por ejemplo, que “las ratas alimentadas con maíz transgénico mueren antes y sufren cáncer con más frecuencia que las demás”. ¿Qué opinión te merece ese trabajo? ¿Nos explicas brevemente sus características? Los críticos, por lo que sé, están más alterados que nunca.
- Intento hacer un resumen del estudio. Los investigadores hicieron 4 grupos de ratas. A un grupo lo alimentaban con maíz tradicional, a otro con maíz transgénico resistente al herbicida, al tercero con maíz transgénico que había sido fumigado con glifosato y un cuarto grupo que comían maíz normal pero en el agua le ponían glifosato en su forma comercial a unas concentraciones similares a las encontradas en muchas aguas de grifo, y permitidas por las autoridades sanitarias…
- Glifosato, dices. ¿Qué es el glisofato?
- Es un herbicida generalista. Inhibe una enzima responsable de la síntesis de tres aminoácidos esenciales. Esa enzima sólo está en plantas y bacterias, no en mamíferos, por eso en teoría es inocuo.
- Prosigue por favor la narración del experimento.
- Aparentemente las ratas que consumían tanto el maíz trans como el glifosato…
- Que serían los tres últimos grupos. Es decir, todos menos el primero.
Exacto. Estos grupos tenían más tumores, problemas renales, hormonales, y morían antes. O sea, que parecen existir efectos adversos. Pero por un lado está el transgénico, y por otro lado el herbicida. Son dos cosas totalmente diferentes que la prensa (y los anti-transgénicos) mezclan.
- El transgénico en este caso sería el maíz y el herbicida el glifosato. ¿Es el caso?
- Exacto.
¿Y por qué en el experimento se cruzan ambos elementos?
- Obviamente la intención del investigador era estudiar el efecto del transgénico, pero incluso si sólo se pretendiera investigar el del transgénico sería necesario utilizar con y sin glifosato como control. Vamos, que hay dos elementos más la combinación de ambos.
- ¿Por qué se afirma que es uno de los experimentos más importantes de los realizados hasta el momento?
- Principalmente porque es el primero que se hace durante toda la vida del animal, unos dos años.
- ¿Son tan “alarmantes” los resultados como se afirma en el artículo publicado? Cito un paso del paper: “Observamos por ejemplo dos o tres veces más mortalidad entre las hembras tratadas (con transgénicos). Hay entre dos y tres veces más tumores en las ratas tratadas de los dos sexos”
- Yo diría que las conclusiones de los autores son alarmantes, pero que el estudio en sí tiene carencias importantes.
- El experimento, por supuesto, se ha hecho con ratas. ¿Puede extenderse sin más a los seres humanos? ¿No estamos hechos de otra pasta?
- Las pruebas de toxicidad de cualquier producto o alimento siempre se hacen en animales, por razones éticas obvias, y después se extrapolan a humanos.
- ¿Estas extrapolaciones son siempre admisibles? ¿No presuponen demasiada uniformidad biológica?
- Yo creo que sí lo es. Nuestro genoma es un noventa y pico por ciento homólogo al de ratas y ratones. Por ejemplo, yo trabajo con un modelo de autoinmunidad en ratón. Los trato con un fármaco, y los resultados que obtengo tengo que tratar de reproducirlos en humanos. Eso lo hago “in vitro”. Esos experimentos se han hecho con el glifosato en humanos, y sí, es tóxico. Pero no se puede hacer “in vivo”. Cuando un medicamento se demuestra inocuo en animales, se trata en pacientes, y ahí se mide la toxicidad. Pero en un producto alimenticio, o un tóxico sólo se puede hacer en animales. ¿Quién sería voluntario para el estudio?
- Nadie desde luego, a nadie debería forzar aunque a veces las cosas no están tan claras en las prácticas efectivas de las grandes farmacéuticas. Hablabas antes de carencias en el experimento. ¿No es entonces un buen estudio desde un punto de vista estrictamente científico?
- El número de ratas es claramente insuficiente, podría ser simplemente azar, el grupo control es muy pequeño, no lo enseñan en algunas figuras, y descartan muchos animales. Una de las críticas más sensatas, aparte de la estadística, es que en los materiales no se explica cómo se almacenó el maíz transgénico. Y es que es muy común que el maíz desarrolle un hongo que produce una toxina cancerígena.
De todas maneras el artículo es publicable en esa revista, con ese factor de impacto. Igual que se publican miles de artículos todos los años que han sido revisados por otros expertos en la materia, y que al cabo del tiempo sus conclusiones pueden demuestrarse erróneas por otras publicaciones. Así funciona la ciencia.
Resumiendo, el estudio no demuestra causalidad, pero sí indicios, suficientes para que sea relevante en una cuestión de salud pública.
- Que sea relevante como cuestión de salud pública, ¿qué debería implicar en tu opinión? ¿No usar el insecticida? ¿Prohibir los transgénicos por principio de precaución?
Yo creo que lo que hace falta es una moratoria en el uso de los transgénicos para alimentación humana. Pero prohibiría el uso del herbicida glifosato como se prohibió en EEUU el DTT (aunque lo siguen comercializando). Repito, transgénicos y herbicidas son dos cosas totalmente distintas.
- Al director del trabajo, Gilles-Eric Seralini, profesor de la Universidad de Caen si no ando errado, se la ha criticado también por mantener una posición política contraria a los transgénicos. Ha encontrado lo que previamente ya pensaba. ¿Qué te parece esta mirada crítica?
- El método científico en teoría se basa en que el científico tiene que intentar demostrar que su hipótesis no es cierta. Sin embargo, al menos en mi campo, y especialmente en el ámbito privado, lo que se intenta es probar que lo que uno piensa es cierto. O sea, Seralini no ha hecho nada que el resto de los científicos no hagamos.
Es decir, que es la contrastación positiva y no la falsación el núcleo esencial de la historia de la ciencia.
Me llama la atención las críticas tan feroces que ha tenido esta publicación y que los mismos científicos se callaran ante escándalos como el de la farmacéutica Glaxo que comercializó por lo menos 10 medicamentos sabiendo que eran perjudiciales para la salud. Destacar el usado para la diabetes, que mató a cientos de personas, y que esos científicos que ponen el grito en el cielo con el artículo de Seralini, no leyeron los artículos que indicaban que el medicamento era muy perjudicial.
Es curioso el empeño que tienen algunos en que los científicos tienen que ser neutros, cuando la ciencia no lo es, ni puede serlo. La ciencia es el motor del desarrollo de las fuerzas productivas en el capitalismo. Por tanto la ciencia tiene una función clara en este sistema. El científico no debe ser ajeno a eso.
- Y entonces, por lo que cuentas, ¿por qué ese empeño en ese tipo de neutralidad? ¿Por qué las comunidades científicas se quedan mudas ante Glaxo?
- Decir que es una cuestión económica sería simplista. La “comunidad científica” pertenece a un estrato social determinado. Igual que buena parte de la población cree que vivimos en una democracia, los científicos tienen que creer que su sistema es válido. Y ahí están las compañías privadas que nos facilitan mucho la vida a los científicos, siempre que tengamos proyectos. Si la población supiera los miles de millones que se van de los proyectos públicos a las multinacionales farmacéuticas…
- Cuenta, cuenta… Estamos ansiosos.
- Es largo de explicar, pero en resumidas cuentas las compañías nos venden a precios desorbitados todo tipo de kits y productos que tal como está organizado el sistema somos incapaces de hacer nosotros mismos. Y cuando digo desorbitados, me refiero a que hoy me he podido gastar unos 300$ trabajando. Ni de lejos cuesta eso producirlo. Pero como el dinero viene de lo público, no hay competencia.
Lo mismo pasa con medicamentos y herramientas de diagnóstico. Y es que además esas técnicas son desarrolladas en un principio por universidades, la patente la compra la multinacional y luego la comercializan al precio que quieren en monopolio.
Y si quieres te digo más, las compañías estadounidenses pueden cobrar más del doble por el mismo producto (o de menor calidad) cuando se vende en EEUU que en España. Lo he comprobado.
- Seralini ha señalado también que con “una pequeña dosis de Roundup, que corresponde a la cantidad que se puede encontrar en Bretaña (norte de Francia) durante la época en que se esparce este producto, se observan 2,5 veces más tumores mamarios”. ¿Qué es el Roundup? ¿Dónde y para qué se utiliza?
- Hace un par de años escribí una pequeña revisión sobre lo que se había publicado en revistas científicas internacionales sobre el glifosato.
- ¿Puedas dar la referencia?.
Aquí está: http://www.moncadista.org/?p=918. El Roundup es la marca comercial con la que Monsanto comercializa el herbicida. No es puro, el glifosato, para que entre en la planta, tiene que ir mezclado con productos surfactantes. Son estos productos los que curiosamente no se han investigado lo suficiente. Aunque hay artículos suficientes que demuestran su toxicidad a pequeñas dosis. Pero tampoco podemos concluir lo de que se producen 2,5 veces más tumores mamarios. Eso no está demostrado.
El glifosato es un herbicida genérico, mata todas las plantas que no tienen el gen de resistencia. Se utiliza en parques y jardines, en la agricultura de manera extensiva, por supuesto en los cultivos de maíz y soja transgénica, y no hay que olvidar que el ejército de EEUU/Colombia ha fumigado y fumiga extensiones inmensas tanto de cultivos de uso ilícito (coca) como de alimentos. A mi juicio, existen suficientes evidencias para que el uso del glifosato sea prohibido.
- Si es así, si es como Seralini señala y como tú mismo acabas de apuntar, ¿por qué se permite su uso? ¿No se habían comprobado sus potenciales efectos hasta ahora?
- Monsanto es una de las multinacionales más poderosas del mundo. Pone y quita presidentes y gobiernos (véase Paraguay). Financia a muchísimas universidades y es uno de los lobbies más poderosos de Estados Unidos. Por ejemplo, Obama nombró a Michael Taylor, ex-vicepresidente de Monsanto, presidente de la FDA, la agencia que decide qué producto o alimento es apto para el consumo humano. O Clarence Thomas, que fue abogado de Monsanto, ahora es miembro de la Corte Suprema de Justicia de EEUU que se encarga de juzgar a Monsanto. Imaginen la imparcialidad.
- Se ha hablado estos días –y se ha denunciado- que el Ayuntamiento de Barcelona pone en riesgo la salud de la población con “la aplicación de toneladas de un herbicida tóxico”. ¿A qué se están refiriendo? Creo que hablan del glifosato. ¿Es así? ¿Dónde se usa? ¿Por qué se usa si es tan peligroso?
- Como decía, hay pruebas de que el glifosato utilizado en el campo y los jardines de nuestras ciudades es perjudicial tanto para la salud humana como ambiental. Por ejemplo, el Dr. Puértolas de la UB publicó un artículo que demuestra que existen altos niveles del herbicida en el río Llobregat.
- Se usa porque es muy “conveniente”, ahorra tiempo y trabajo. Y también por el desconocimiento y falta de regulación.
- Y esos niveles de herbicida que están en el Llobregat, ¿a quiénes pueden perjudicar?
- Pues a todos los que beben agua del grifo en la parte de Barcelona que se abastece del Llobregat.
- Entonces, permíteme que insista, desde el punto de vista de la salud pública, desde un punto de vista científico informado, ¿debería prohibirse el uso del glifosato tanto en la agricultura como en los jardines de nuestras ciudades?
- Totalmente. Para mí no hay ninguna duda.
- Por cierto, ¿quiénes han financiado este estudio del que hemos estado hablando?
- Pues los autores agradecen a la asociación CERES, a la fundación “Charles Leopold Mayer por el progreso del hombre”, al ministerio de investigación francés y a CRIIGEN. El estudio se llevó a cabo en la Universidad de Caen, por lo que la financiación es pública con toda probabilidad.
- Es decir, que en principio no es sospechosa de responder a intereses externos a la propia investigación.
- No lo creo.
- Gracias. ¿Quieres añadir algo más?
- Sí, quiero insistir en que las plantas transgénicas, en manos del pueblo, en democracia, pueden ser una herramienta muy beneficiosa para el bienestar del ser humano. Y pueden ser totalmente compatibles con la soberanía alimentaria, la biodiversidad y el respeto al medio ambiente.
- Deduzco, por tanto, que no das apenas valor al estudio que hemos comentado. Si no fuera así, tu apología (desde la izquierda) de las plantas trasgénicas no tendría sentido. ¿Deduzco bien?
- No, esta vez no. No me estoy contradiciendo. Moratoria ya. El estudio es muy importante. Nos dice que hay que ponerse a investigar por qué (si es que es así) el transgénico es perjudicial. Si efectivamente lo es, no se usa. ¿qué no se puede conseguir una variedad inocua? Pues se descarta. Pero eso sería en democracia…
